Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand.

Diskutera konstgjorda/kunstige språk, kulturer, världar/verdener, nærstående vitenskaper og mykket/meget annat!
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by HinGambleGoth » Fri 30 Oct 2015, 17:10

På tal om det, hur ska man transkribera svenskt obetonat <e>? verkar skifta mellan /ɛ/ och /ə/

personligen, så tycker jag att obetonat schwa i danska eller engelska har ett muddrigare och centralare läte, medan det svenska obetonade e:t är lite mera främre och tydligare, men det skiljer mellan dialekter, det kan nästan vara ä-haltigt ibland.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
Aszev
admin
admin
Posts: 1468
Joined: Tue 11 May 2010, 04:46
Location: Upp.
Contact:

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by Aszev » Fri 30 Oct 2015, 22:07

Mellansvenska har i regel /ɛ̞/ (Riad 2014), dvs ett mellanting mellan /e/ och /ɛ/. Jag skulle skriva det /ɛ/ för enkelhetens skull. /ə/ är väl det som man av tradition brukar använda, men som sagt är det inte ett schwa i mellansvenska egentligen, så jag lutar mot att föredra /ɛ/. I dialekttranskriptioner får man tänka till dock, eftersom flera dialekter faktiskt har riktiga schwan i den positionen. Om jag inte misstar mig är det t.ex. typiskt för sydsvenska dialektområden (vilket var anledningen till att jag använde det i mitt inlägg ovan).
Sound change works in mysterious ways.

Image CE
User avatar
sestir
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 61
Joined: Sun 22 Mar 2015, 16:05
Location: Markaryd
Contact:

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by sestir » Sun 01 Nov 2015, 20:40

Det stämmer nog med ə i sydvästra Skåne! Om det är [æ] eller [ɛ] i första stavelsen i äpple är svårt att säga. Man kanske kan använda den därna lilla symbolen som liknar ett T? :)
Jag utgick från hur jag och bekanta från Skåne pratar när jag gav IPAt, så jag borde lagt till en varning om att det inte låg seriös forskning bakom. När jag pratar är /e/ i 'ett' öppnare än /ɛ/ i 'ätt', men jag tror de flesta i de här trakterna uttalar de orden lika. Vi kanske ska skriva: [ɛ̞t]. Ä:et i 'äpple' är i sin tur ännu öppnare, men om det finns ett mellanläge där skulle det kunna bli [ɛ]. (Finns det inga vowel-charts med korta vokaler?)
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by Prinsessa » Mon 02 Nov 2015, 10:06

Er vel ofte litt runda i skånsk? Har òg sett skåningar sjølve skriva t.d. «springor».
User avatar
sestir
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 61
Joined: Sun 22 Mar 2015, 16:05
Location: Markaryd
Contact:

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by sestir » Mon 02 Nov 2015, 11:47

Syftar du på verbet eller substantivet?

Code: Select all

English           Singular        Plural
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
species           art             arter
leguminous plant  ärt             ärter
pea               ärta            ärtor     (feminine)
rift              springa         springor  (feminine)
jump/leap         språng          språng    (neuter)
Någon uppåt landet kanske tycker det ska vara ärta - ärter och springa - springer. [O.O]
Prinsessa
runic
runic
Posts: 3226
Joined: Mon 07 Nov 2011, 14:42

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by Prinsessa » Mon 02 Nov 2015, 12:16

sestir wrote:Syftar du på verbet eller substantivet?
Verbet.
sestir wrote:Någon uppåt landet kanske tycker det ska vara ärta - ärter och springa - springer. [O.O]
Er jo ikkje mange som genuint faktisk seier -or i fleirtal med o (dei seier jo -er) i dei fleste dialektene, så det er jo ikkje så rart uansett.

Men dei ville nok skrive med -or sidan dei fleste likar å skriva på rikssvensk.

Og ert(e) er jo eit spesielt fall (og godt døme) sidan formene mellom dei orda har blitt litt blanda i mange dialekter — det er mange som likar å skriva <ärter> sjølv om dei seier ärta i eintal, og denne forvirringa er jo ganske bra bevis på at dei fleste eigentleg ikkje gjer nokon forskjell mellom -er og -or når dei snakkar. Nokre andre døme er <rosor> og <vågor> som ikkje er etymologisk korrekte stavningar.
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by HinGambleGoth » Thu 31 Mar 2016, 19:26

Är det bara jag som tycker att fenomenet med att kanske oftast har främre sj-ljud i Mellansverige medan samma talare har bakre sj-ljud i inljud är intressant? Kan det vara så att detta är en slags ljudlag, alltså [ʃ] > [ɧ] endast i denna ställning. Hur hässja, ryssja med flera förhåller sig har jag inte grubblat över.

Just övergången [ʃ] > [ɧ] är intressant, jag har bläddrat i gamla uppslagsböcker från 50-talet och bakåt och de beskriver svenskans sj-ljud som liknande det tyska och franska, tj-ljudet sägs "ofta uppvisa t-förslag" i svenskan, då i ett uppslagsverk från efterkrigstiden.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
Aszev
admin
admin
Posts: 1468
Joined: Tue 11 May 2010, 04:46
Location: Upp.
Contact:

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by Aszev » Mon 25 Jul 2016, 08:16

HinGambleGoth wrote:Är det bara jag som tycker att fenomenet med att kanske oftast har främre sj-ljud i Mellansverige medan samma talare har bakre sj-ljud i inljud är intressant? Kan det vara så att detta är en slags ljudlag, alltså [ʃ] > [ɧ] endast i denna ställning.
Det är väl att ordet kanske inte uppfattas som en sammansättning längre, och då följer det vanliga sj-ljudsmönstret.
Sound change works in mysterious ways.

Image CE
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by HinGambleGoth » Thu 04 Aug 2016, 16:52

j-ljudet verkar skifta rätt mycket i svenskan, mera så än i t.ex danska eller engelska.

Jag har, liksom de flesta i mina trakter, (norra Östergötland) i stort sett uteslutande approximanten /j/ inledande, frånsett framför kort /i/, som i gick där det är mera friktion. J efter vokal bildar i mitt uttal diftonger som främst skiljer sig från diftongerna y och i genom öppningsgrad, så att nöjd har en öppnare diftong än ny.

Jag är rätt säker på att /rg/ också realserias närmast tvåstavigt, med ett kort i-ljud, så att berg uttalas beri.

Men sen finns det främst i Örebro, Eskilstuna och Stockholm ett närmast z-liknande brusande frikativt ljud, detta förknippar jag starkt med radio och tv och det låter som ett helt annat ljud i mina öron, ett bra exempel på ljudet är Jocke Berg i Kent som uttalar ljus som "zus".

Att uttala j i riktning mot ett franskt tonande sj-ljud i alla ställningar låter alltså jävligt regionalt för mig, precis som skorrande r, men eftersom att de dialekterna bildar grunden för riksvenskan så betraktas set inte som dialektalt, ett annat bra exempel är beskrivningen av svenskans klusiler som dentala, tänk dig närmast läspande stockholmska, men det är också regionalt. Alveolart uttal som i göteborgska, skånska eller östgötska är minst lika vanligt och mera spritt runtom i riket.

Gällande zj-ljudets uppkomst är det nog en kvarleva av gammalt palataliserat g som har sammanfallit med j olika runtom i landet.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
sestir
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 61
Joined: Sun 22 Mar 2015, 16:05
Location: Markaryd
Contact:

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by sestir » Fri 05 Aug 2016, 17:36

HinGambleGoth wrote:Jag har, liksom de flesta i mina trakter, (norra Östergötland) i stort sett uteslutande approximanten /j/ inledande, ...
Efter att ha letat runt ett tag på YouTube har jag inte hittat någon skillnad mellan Östgötskt, Stockholmskt, Skånskt och Eskilstunskt uttal av första ljudet i "jag", "ju" eller "jävl*". Kollade bara en intervju med Jocke Berg och har därför bara underlag från det sistnämnda ordet: ['jævlɪt]. Vissa politiker säger [ʝɑː] om sig själva, men det beror nog på att det är ett så viktigt ord.

Fwiw, tror jag att du har rätt i att inledande 〈j〉följt av vokal uttalas med diftong i de flesta regioner.
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by HinGambleGoth » Fri 05 Aug 2016, 17:47

sestir wrote: Efter att ha letat runt ett tag på YouTube har jag inte hittat någon skillnad mellan Östgötskt, Stockholmskt, Skånskt och Eskilstunskt uttal av första ljudet i "jag", "ju" eller "jävl*".
Det är nog mera sociolekt än regionalt uttal om jag tänker efter, jag förknippar det med någon anledning med P3 och främst kvinnliga talare. Jag hörde en dam i (dock i P1) som uttalade jord med ett slags riktigt skarpt konsonantiskt [ʑ], hon talade nån slags mälardalska och hade även väldigt trånga vokaler med frikativa avslut, jag tror det finns ett samband mellan de trånga frikativa vokalerna och det skarpa j-ljudet, samma skarpa j-ljud är t.ex hörbart efter långt i i den sociolekten/dialekten.

j-ljuden verkar inte har undersökts och kartlagts lika mycket som r eller sj, det kanske vore ett intressant projekt?

hur och i vilka miljöer /j/ blir [ʑ] inledande, det verkar skifta beroende på vokalens kvalitet.

hur /j/ behandlas efter vokal, huruvida den realiseras konsonantiskt eller bildar diftong.

hur /j/ behandlas vid konsonanter, som t.ex <rg>, det kan ju vara allt ifrån [rʝ] till [ri]
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
User avatar
sestir
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 61
Joined: Sun 22 Mar 2015, 16:05
Location: Markaryd
Contact:

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by sestir » Mon 15 Aug 2016, 13:51

Kalla mig naïv, men jag fick en överraskning när jag skulle kolla IPA för ett svenskt ord genom att slå upp det i Norstedts Engelsk-Svensk-Engelska ordbok med 152000 uppslagsord.
Inga svenska uppslagsord hade IPA. [o.O]
— Aha, men då kollar jag SAOL! Den finns ju på nätet, tänkte jag.
Inga IPA där heller.

Måste man åka utomlands och låtsas vara nybörjare på svenska för att få tag i en ordbok med IPA? [:D]
Wario Toad 32
cuneiform
cuneiform
Posts: 179
Joined: Sun 19 Jun 2016, 20:42
Location: Frankthorf, Falochland

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by Wario Toad 32 » Wed 23 Nov 2016, 21:56

Ick weit dat nich Plattdüütsch is ferstandabor mit Skandinavianische Spracken.
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by HinGambleGoth » Fri 25 Nov 2016, 20:53

Wario Toad 32 wrote:Ick weit dat nich Plattdüütsch is ferstandabor mit Skandinavianische Spracken.
Holländska och lågtyska är tämligen begripliga för allmänbildade nordbor i skrift, men inte i tal. Man kan likna det vid danska fast ett steg värre.

Mycket lättare än högtyska eller isländska som är mycket svårare utan förkunskaper.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
Wario Toad 32
cuneiform
cuneiform
Posts: 179
Joined: Sun 19 Jun 2016, 20:42
Location: Frankthorf, Falochland

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by Wario Toad 32 » Sat 26 Nov 2016, 06:23

HinGambleGoth wrote:
Wario Toad 32 wrote:Ick weit dat nich Plattdüütsch is ferstandabor mit Skandinavianische Spracken.
Holländska och lågtyska är tämligen begripliga för allmänbildade nordbor i skrift, men inte i tal. Man kan likna det vid danska fast ett steg värre.

Mycket lättare än högtyska eller isländska som är mycket svårare utan förkunskaper.
Ach Ick begreip. Jeg kender en lille dansk
User avatar
メタ情報
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 43
Joined: Sat 03 Jan 2015, 03:43

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by メタ情報 » Fri 03 Feb 2017, 17:59

Jag undrar om det finns andra skandinaviska språk än västerbottniska där man kan höra skillnaden mellan urgermanska -nn- og -nþ- (motsv. fno. -nn- og -nn-), som i umemålets /bri:n/ "brinner", /fin:/ "finner".
User avatar
Aszev
admin
admin
Posts: 1468
Joined: Tue 11 May 2010, 04:46
Location: Upp.
Contact:

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by Aszev » Sun 12 Feb 2017, 19:34

メタ情報 wrote:Jag undrar om det finns andra skandinaviska språk än västerbottniska där man kan höra skillnaden mellan urgermanska -nn- og -nþ- (motsv. fno. -nn- og -nn-), som i umemålets /bri:n/ "brinner", /fin:/ "finner".
Har du några fler ord där den här skillnaden skulle finnas i umemålet/västerbottniskan?
Sound change works in mysterious ways.

Image CE
Ephraim
sinic
sinic
Posts: 386
Joined: Fri 15 Nov 2013, 13:10
Location: Sweden

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by Ephraim » Sun 12 Feb 2017, 20:12

メタ情報 wrote:Jag undrar om det finns andra skandinaviska språk än västerbottniska där man kan höra skillnaden mellan urgermanska -nn- og -nþ- (motsv. fno. -nn- og -nn-), som i umemålets /bri:n/ "brinner", /fin:/ "finner".
Jag kände överhuvudtaget inte till att det fanns mål som bevarade distinktionen, det är annars en väldigt tidig övergång som jag trodde var universell i de nordgermanska språken.

Som Aszev är jag också nyfiken på om det finns fler ord som bevarar distinktionen. Jag har svårt att hitta några andra källor för påståendet att något mål bevarat distinktionen, så är du säker på att skillnaden mellan /bri:n/ och /fin:/ inte har ett annat ursprung?
User avatar
メタ情報
hieroglyphic
hieroglyphic
Posts: 43
Joined: Sat 03 Jan 2015, 03:43

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by メタ情報 » Mon 13 Feb 2017, 16:56

Det finns ju andra exempel, t. ex. *mannaz -> /mân:/ (öppet a eller ä) men *sanþaz -> /san:/ (mörkt a) og *þunnuz -> /tun:/ men *sunþanē -> /sön:a/ og *munþaz -> /mön:/ eller /môn:/. Notera dock *tanþs -> /tân:/ og *brunnaz (?) -> /brön:/. Hur skulle ni förklara de här mönstren? De här skillnaderna mellan â og a, u og ö finns inte i de här orden i målen norröver utan där rimmar de.
User avatar
HinGambleGoth
greek
greek
Posts: 459
Joined: Tue 01 Jul 2014, 04:29
Location: gøtalandum

Re: Spørsmål/frågor om skandinaviska / Questions about Scand

Post by HinGambleGoth » Mon 20 Feb 2017, 17:45

メタ情報 wrote:Det finns ju andra exempel, t. ex. *mannaz -> /mân:/ (öppet a eller ä) men *sanþaz -> /san:/ (mörkt a) og *þunnuz -> /tun:/ men *sunþanē -> /sön:a/ og *munþaz -> /mön:/ eller /môn:/. Notera dock *tanþs -> /tân:/ og *brunnaz (?) -> /brön:/. Hur skulle ni förklara de här mönstren? De här skillnaderna mellan â og a, u og ö finns inte i de här orden i målen norröver utan där rimmar de.
Om mönstret är så pass gammalt så att det är en direkt reflex istället för något sekundärt så kan det vara kopplat till konsonantkvalitet i fornspråket.

Det är ganska vedertaget att de germanska fornspråken troligtvis hade någon form av sekundär artikulation med de flesta konsonanter. Det kan vara så att långt och kort n hade olika kvalitet (t.ex palatalisering) liksom hur långt och kort l bevisligen hade det med tanke på reflexerna i dotterspråken. Finns inte retroflexa konsonanter också med oväntad distribution i flera folkmål i Norrland?

De forngermanska konsonanternas artikulation har spelat en ganska viktig roll på vokalernas utveckling, finns gott om exempel i hela språkfamiljen, monodiftongering vid dentaler i fornhögtyska, brytning efter /x w r l/ i fornengelska (liksom forndanska) och många fler exempel.

Man kan tänka sig att urgermanskans dentala konsonanter i själva verket var starkt alveolara, nästan retroflexa, och att likvidorna hade stark velarisering, de långa konsonanterna hade kanske "tunnare" uttal.
[:D] :se-og: :fi-al2: :swe:
[:)] :nor: :usa: :uk:
:wat: :dan: :se-sk2: :eng:
[B)] Image Image :deu:
Post Reply